مسئله ای که هست شما فرمودید ادعاهایی که این آقایان می کنند مثل این است که شخص درخانه بنشیند و همین ادعا را در مورد یک فردی انجام دهد در همین حد است از یک طرف هم بازتاب رسانه ای وجود داشته است لذا یک بحث کوچکی که مطرح می شود خیلی بزرگ می شود آیا این امر در دادگاه ها در نظر گرفته می شود؟

با من به عنوان یک حقوقدان دارید صحبت می کنید لذا توقع حرف سیاسی از بنده نداشته باشید مبنا و ملاک برای ما قانون است. اگر کسی خلاف سیاسی انجام داده است باید وارد فضای سیاسی بشویم و صحبت کنیم هر عملی که به نظر عموم اتهام باشد الزاما جرم نیست ما وارد هر کاری می خواهیم بشویم باید از نظر قانونی پیش بینی شده باشد. دو بحث مطرح شد یکی پخش اعترافات نسبت به دیگران در دادگاه ها بود که رهبر انقلاب نیز در خطبه های عید فطر به این پرداختند و ما هم نسبت به این موضوع منتقدیم پخش ادعای متهمی در دادگاه علیه دیگران از نظر اخلاق و دین که حتما محکوم است چون ممکن است فردی به هر کسی اتهام بزند ممکن است فردی تبرئه شود ولی این امر مسئله ای را حل نمی کند. پس این امر اشتباهی است

پس یعنی آنها حق اعاده حیثیت را دارند؟

اگر اثبات نشود آنها می توانند اتهام افترا را از طرف این آقایان بخواهند مثلا آقای سعید حجاریان، آقای هدایت آقایی، آقای شریعتی می توانند بگویند به ما افترا بسته شده است افترا یعنی اینکه جرمی را به فرد دیگری نسبت دهیم مثلا بگوییم دیگری کاری خلاف امنیت ملی کرده است. این در دادگاه رسیدگی می شود. اگر کسان دیگری هم در افترا زدن شراکت داشته اند آنها هم محاکمه می شوند.

در رابطه با آقای احمدی نژاد هم این را بگویم آقای احمدی نژاد در صحبت هایی که در آن جلسه کرد هیچ اعمال مجرمانه ای در صحبت های ایشان پیدا نشد شاید عمل خلاف اخلاق و خلاف سیاست انجام داده باشد عمومی داریم صحبت می کنیم در مورد دو عمل شبهه وجود دارد که می خواهم آنها را توضیح دهم. یکی افترا و دیگری توهین. طبق قانون مجازات هر کدام از این جرائم شرایطی دارد. که توهین در رابطه با ایشان صادق نیست چون آقای احمدی نژاد نه نسبت به فرد حاضر نه نسبت به غائبین به تحلیل بنده توهینی نکرد علی رغم اینکه در مقابل آن مکرر توهین کردند نسبت های مختلف توهین که باعث تحقیر طرف مقابل می شود؛ در مورد افترا نیز باید گفت افترا یعنی به دیگری نسبت جرم بدهی مثلا اینکه می گویند آقای احمدی نژاد گفته است که پسر آقای ناطق دزدی کرده است یا مثلا ایشان به آقایصفایی فراهانی افترا بسته است.

چند تا نکته بگویم اگر کسی ادعای افترا نسبت به دیگری بکند لازم است رسیدگی شود اما روال رسیدگی این است که اول نسبت جرمی که داده شده رسیدگی می شود یعنی اگر برای صحبت های آقای احمدی نژاد جلسه ای تشکیل می شد اول بررسی می کردند آقای مهدی هاشمی مرتکب عمل دزدی شده است یا نه؟ مرتکب اقدام علیه امنیت نظام شده است یا نه؟ اگر اثبات می شد آقای احمدی نژاد تبرئه می شد و اگر آنها تبرئه می شدند آقای احمدی نژاد مجرم شناخته می شد. در واقع تعریف افترا دادن نسبت خلاف واقع به دیگری است که در قانون برای این امر خلاف واقع عنوان مجرمانه در نظر گرفته شده است به این افترا می گویند و مطمئن باشید به همین دلیل از آقای احمدی نژاد شکایت نکردند نکته دوم و نکته پایانی من هم راجع به این مقوله این است که آقای احمدی نژاد با زیرکی و یا با یک رویکرد اخلاقی نسبت صریح مجرم به این آقایان نداد، حال آنکه در ارکان جرم افترا نسبت صریح است.

پخش تلویزیونی اعترافات خودشان که جرمشان اثبات نشده است چه می شود؟

طبق ماده 188 قانون مجازات کیفری ناظر بر علنی برگذار شدن دادگاه هاست مگر اینکه قاضی تشخیص بدهد دادگاه نباید علنی برگزار بشود تبصره یک اصلاحی این ماده در سال 1385 توضیح می دهد که منظور از علنی برگذار شدن این دادگاه ها چیست؟یعنی بگویم ما هم نقد کردیم و هم دفاعیات را مطرح کردیم در تنظیم اینها توقع من این است که قضیه حقوقی و با همین رویکرد مطرح شود خلاصه آقایان اگر هم از فلان خبرگزاری مذهبی هم باشند اگر کمی کلمات را جابجا کنند و تیتر الکی بزنند ما شکایت می کنیم

تبصره یک می گوید منظور از علنی برگذار شدن دادگاه ها این است که برای حضور افراد دیگر در جلسه دادگاه ممانعت به عمل نمی آید تبصره قدیمی همین ماده تصریح می کرد که علنی برگذار شدن دادگاه ها به معنی رسانه ای برگزار شدن دادگاه ها نیست در ادامه می گوید خبرنگاران رسانه ها میتوانند در جلسه حاضر شوند بدون ذکر مشخصات متهمین و مشخصاتی که به نحو غیرمستقیم معرف این افراد باشد اخبار مربوط به جلسه را منتشر کنند نتیجه اینکه به موجب قانون این دادگاه ها باید علنی برگزار می شد و برگزار شد اما قبل از محکومیت این آقایان انتشار اسم و هویت آنان در رسانه ها خلاف قانون است کمااینکه اگر جلسات اول دادگاه هم مانند جلسه آخر برگزار می شد عمل غیرقانونی بود

در این سی سال اخیر چند دادگاه مهم انجام شده است یکی قبل از انقلاب بود که برای آقای امیر عباس بود یکی هم برای آقای عبدالله نوری بود و ... آنجا خیلی ایدئولوژیک از خودشان دفاع می کردند مشکل از من نبوده مثلا همین آقای عبدالله نوری هر چه دلش خواست گفت ولی در این دادگاه ها از فرصت به وجود آمده استفاده نکردند؟

عملکرد یک متهم در دادگاه ساواک که ملاک نمی شود مثلا بگوییم این فرد نسبت به فرد قبلی سرش را کمتر تکان می دهد پس دادگاه فرمایشی است.

روال قانونی طی شده است شما از این حرف بزنید که کدام روال غیرقانونی صورت گرفته است اینکه آقای عبدالله نوری فلانطور عمل کرده است کجای قانون آمده است کجای فقه آمده است در کدامیک از قوانین دولت های غربی آمده است که این امور سند باشد این را هم شما اضافه بفرمایید که عدم پخش اسم و رسم متهم قبل از محکومیتش از حقوق متهم است وقتی خود متهم حاضر باشد بیاید پشت تلویزیون و مصاحبه مطبوعاتی کند ما دیگر منع قانونی نداریم

اتفاقا این علنی برگذار شدن دادگاه ها اجازه می دهد خبرنگاران در جلسه حضور داشته باشند و با سانسور اسم و رسم فرد گزارشی آماده کنند اینها جزء حقوق دفاعی متهم است پس این را هم در نظر بگیرید و با آن حرفی که من زدم نگویید تمام کارها غیرقانونی بوده است ما برای مصاحبه های مطبوعاتی وتلویزیونی که با رضایت خودشان برگذار شده است منع قانونی نداریم

چرا وکلای مدافع در دادگاه نبودند سوال بعد اینکه در جلسه اول اتهامات اینها مشخص نشده بود و اینها همگی آمدند و اعتراف کردند؟

تفهیم اتهام برای متهم باید صورت گرفته باشد نه برای رسانه ها.

طبق روال قانونی متهمین با کیفرخواست دادگاه می روند و دادگاه کیفرخواست را میبیند و عناوینی اتهامی را تفهیم می کند در مرحله بعد می گوید تشریف بیاور و از خودت دفاع کن. اگر تفهیم اتهام نشده باشد اصلا نمی داند در مورد چه چیزی باید صحبت کند.

حق داشتن وکیل هم از حقوق متهم است و قبل از اینکه حکمی صادر بشود باید اجازه دفاع از متهم توسط وکیل او یا وکیل تعیینی یا وکیل تسخیری برایش فراهم شود که برای این متهمین که هنوز هم رای صادر نشده اجازه داشتن وکیل و دفاع کردن از موکلشان فراهم شد ولو اینکه در جلسه اول وکیل وجود نداشته در جلسه اول حکمی صادر نشد کیفرخواست در خواستگاه ها قرائت شد بخاطر قطور بودن پرونده و زیاد بودن تعداد متهمین در جلسه دادگاه و طولانی بودن جلسات رسیدگی شاید دادگاه تشخیص داده که در جلسه اول نیاز به حضور موکل نیست بعضی موارد هم به خواسته های خود متهمین برمیگردد که ممکن است نخواسته اند وکیل داشته باشند.

تاجایی که ما اطلاع داریم وکیل تسخیری را وقتی میگیرند که دسترسی به وکیل تعیینی نباشد یعنی متهم قادر به گرفتن وکیل تعیینی نباشد حالا با توجه به اینکه این دادگاه ها حساسیت ویژه ای دارد برایش وکیل تسخیری مشخص می شود چقدر قابل قبول است ؟

این ایراد زمانی وارد است که متهمی بخواهد وکیل تعیینی داشته باشد ولی از این امر ممانعت به عمل آمده باشد اما وقتی خود فرد وکیل نگرفته باشد این مشکل وجود ندارد. البته همه وکلا تسخیری نبودند تعداد زیادی وکلای تعیینی خود آقایان بودند

موضوعی بود بین آقای موسوی و خاتمی که آنها هر چه دلشان خواست گفتند و روزنامه کیهان هم زد فاش اسرار آقایان خاتمی و موسوی و موسوی خوینی ها. از نظر قضایی دلیل و مدرکی هست که اینها دستگیر بشوند؟ چرا دستگیر نمی شوند؟

آن اسناد و مدارکی که دستگاه قضایی باید جمع آوری کند و آنها باید بگویند که اما ما بر اساس فهم خودمان و اینکه اینها یک سری جرایم عمومی مرتکب شده اند قائلیم به اینکه کاملا روشن است اینها اعمال غیرقانونی انجام داده اند مثلا در موردی مثل جرم توهین و افترا؛ در مورداین آقایان محرض است در مورد شخص آقای کروبی در مورد آقای موسوی توهین به رئیس جمهور؛ افترا به همین نسبت تقلب دادن به دستگاه های قانونی کشور اینها همه جرم است و برای ما هم یقینی است.

ما قائلیم اردوکشی های خیابانی قتلهایی که واقع شد دزدیهایی که صورت گرفت اینها همه جنایت و اقدام علیه امنیت ملی ما بوده است حالا اینکه هرکدام از این آقایان چقدر سهیم بوده اند بحث بعدی است.

سوال بعد اینکه آقای سعید جلیلی در مجلس خبرگان گفتند معاون وزیر امور خارجه انگلیس گفته است اگر ما کارهایی را که در ایران کردیم در کشور دیگری انجام می دادیم آن کشور تکه تکه می شد و ایران آخ نگفت بعد گفته اند در ایران مرجعی به نام ولایت فقیه وجود دارد که نقشه ها را نقش بر آب کرده است از نظر قضایی آیا مدارکی وجود دارد که اینها با انگلیس رابطه داشته اند خودشان اعتراف کردند ولی اعترافات اینها ساده لوحانه بود که گفتند ما گزارش می نوشتیم و ...؟

این اسنادی که وجود دارد دال بر این است که برخی از این آقایان روابط قطعی با سرویس های اطلاعاتی بیگانه داشته اند منتها این امر در دادگاه اثبات می شود نه در رسانه و مطبوعات که این آقایان دارند این مسائل را مطرح می کنند.

آقای عطریانفر در مصاحبه ای که بعد از دادگاه داشتند در توجیه صحبتهایشان گفتند آدم در زندان خودش را در برابر قضایا لخت و عریان می بیند یعنی این حالات برای من در زندان به وجود آمد و دسترسی به هیچ جا نداشتم و مجبور شدم حقیقت را قبول کنم منظور ایشان از حقیقت چیست؟ یعنی تمام زندگی ایشان تا حالا اشتباه بوده است و الآن خودشان را در برابر حقیقت عریان دیده اند؟

اول اینکه ایشان باید بگویند منظورشان از عریانی حقایق چیست؟ دیدی که در عامه ما هست این است که محیط زندان یک محیط خلوتی را ایجاد می کند که خیلی وقت ها اگر خیلی انسانها در فضای بیرون زندان بتوانند این فضای خلوت را برای خودشان ایجاد کنند و خودشان را در برابر خدای خودشان ببینند و یک نگاهی به عملکرد خودشان داشته باشند به مشکلات خودشان پی میبرند ممکن است اعمال خودشان را بازبینی کنند اعمال درستشان را تقویت کنند و ... فضای خارج زندان برای یک سری افراد چون افراد نااهلی دور آنها را می گیرند و ... حجابهای زیادی دور و بر آنها را می گیرد این خلوت راه مواجه بدون حجاب با حقیقت را برایشان ایجاد کرده است و البته نمی شود صحبت کارشناسان که در قالب بازجویی ازآنها می کنند و اسناد و مدارکی که از آنها رو میکنند میبینند را انکار کرد؛ دستگاه قضایی از جرایم اینها مطلع است لذا در مقابل اینکه بخواهند واقعیت را بیان کنندمقاومت نمی کنند. و اینطور نیست که اگر به خیلی از جرایم اقرار نمی کردند اثبات نمی شد اکثر قریب به اتفاق مواردیکه اقرار کرده اند اسناد و ادله قطعی دیگری هم وجود داشت که مجرمیت اینها را اثبات می کند و وقتی اینها با این ادله قطعی مواجه شدند دیگر مقاومت نکردند و یک قدم جلو گذاشتند و گفتند ما اقرار می کنیم.

در آن دنیا هم، از بشر می پرسند چرا قلان کار را کردی تا می آید انکار کند عمل خودش را مجسم می بیند و وقتی با این صحنه مواجه می شود نمی تواند انکار کند قدرت انکار ازش گرفته می شود.

بحثی که هست این است که حکومت خودش از اینها شاکی است و خودش هم دارد اینها را محاکمه می کند آیا این امر مشکلی ایجاد نمیکند؟

در کشور ما سه قوه از هم کاملا مستقل تعریف شده اند قوه مقننه قوه قضائیه قوه مجریه، دستگاه قضایی هم مستقل است در خود دستگاه قضایی هم قاضی دادگاه مستقل است و مقام مافوقش نمی گوید چگونه حکم صادر کردی. قاضی دادگاه به استناد قوانین مصوب حکم خدا را می خواهد راجع به این افراد اجرا کند اگر اینطور نباشد که سنگ روی سنگ بند نمی شود همیشه بالاخره متهمین نسبت به نظام وجود دارند لابد باید به آمریکایی ها بگوییم برای ما دادگاه تشکیل دهند چطور در مورد ده ها و صدها جنایات بین المللی در ماجرای جنگ هشت ساله ایران، کشتار مردم فلسطین، در ماجرای جنگ 33 روزه دادگاه لاحه نتوانست منصفانه عمل کند و کوچکترین حکمی درباره جنایتکارانی که جنایتشان مسلم بود نتوانست صادر کند حالا صلاحیت این را پیدا کرده است که بیاید در مورد مسائل داخلی ما اظهار نظر کند ضمن اینکه عرض کردم همه چیز بر مبنای قانون است در موارد بین الملل هم چنین چیزی وجود ندارد که موارد داخلی را در جوامع بین المللی مورد رسیدگی قرار دهند کما اینکه در کشورهای دیگر هم اگر اتفاقی بیفتد هیچ وقت دادگاه بین المللی نمی آید رسیدگی کند.

رسیدگی به هر جرمی از سوی هر کسی به موجب قانون است و در جرائم عمومی مثل جرم علیه امنیت ملی حکومت مدعی نیست؛ تک تک افراد جامعه مدعی هستند حکومت نماینده ملت است و مستقل از مردم هویتی ندارد.

خود شما چه نقصی در این دادگاه دیدید؟

در مجموع به نظرم کلیت دادگاه ها قانونی بود عمده ترین نقصی که بر آن وارد است تا کنون عدم برخورد با عاملان اصلی اغتشاشات است که در برابر اینها مماشات شده است متهمینی که از ایشان نام برده می شود افرادی مثل آقای موسوی و کروبی، آقای خاتمی، آقای مهدی هاشمی اینها اتهاماتی مثل دیگران بلکه بیشتر داشته اند ولی تاکنون به اتهامات اینها رسیدگی نشده است دیگر بحث کیفرخواستهای گروهی است که مطرح شد اصلا ما چیزی تحت عنوان کیفرخواست گروهی نداریم اما در واقع گردش کاری بود که خیلی از کیفرخواست ها را می خواند و همچنین کیفرخواستهای مختلفی صادر می کند فقط اسم این را برای اولین بار جعل کرده بودند و گذاشته بودند

یا همین مثلا پخش ادعاهای متهمین برعلیه افراد غایب در دادگاه ها که مقام معظم رهبری هم فرمودند که خلاف قانون و اخلاق است.